Иллюзии.
Когда мне кто то говорит, что “ну все, это у же наверное не работает, ведь если б работало, то все бы пользовались” я сразу вспоминаю “воспоминания биржевого спекулянта” и Ливермора. Книжке 100 лет, а когда читаешь понимаешь что мало что изменилось. Люди не меняются, правила на рынке тоже, есть только поправка на время и технологии.
100 лет назад Ливермор понял, что “Пока ты здесь получишь ленту с котировками, отдашь приказ, а потом его телеграфируют в Нью-Йорк, пройдет масса времени” и у игрока практически нет шансов выжить. Поэтому начал использовать телефонию.
Еще спустя 50 лет появился интернет. И точно так же сейчас очевидно, что подача заявки по телефону и отслеживание котировок онлайн это две большие разницы. Сейчас это кажется смешным, но в то время, я уверен, большинство не придавало особого значения. Ну подумаешь, кто то получает котировки на несколько минут быстрей, “у меня есть система и ей все равно на краткосрочные движения”, а все неудачи из за “психологии”.
Думаю еще через несколько лет всем будет очевиден абсурд дейтрейдинга на ФОРТС через Quik. Торгуй не торгуй, все равно получишь … результат. На самом деле разницы никакой – задержка в несколько минут 100 лет назад или секунда сейчас в Квике. Рынок изменился. Есть те, кто учитывает эту секунду, а есть те, кто в итоге отдаст им деньги.
А чем не “назад в будущее” такие картинки у брокера “Открытия”?
Здравствуй телефония! Особенно “доставляет” слово “вновь”)).
Трудно игнорировать очевидное. Вы выставляете цены вслепую, практичеки наугад, с заложенным отрицательным матожиданием из комиссий брокера и проскальзывании, с риском того, что в любой момент биржа остановится на полтора часа, как было недавно на РТС, а после клиринга торги могут и не начаться. Ну а любое казино знает, что спешить некуда, даже если сейчас игрок в плюсе.
На самом деле, если вы кинули заявку по рынку с задержкой в секунду, то получите крайне хреновое исполнение и еще немного отрицательного матожидания на счет. Если встали лимитником и вас исполнили, скорее всего, ваша цена была неадекватной и рынок пойдет против вас. Массы покупают и продают, не имея никакого представления дорого или дешево в данный момент они продают или покупают.
Можно ходить на курсы и изучать системы контроля риска. “Я рискую 2-3% в сделке, что мне может грозить?”…)
Рынку очень важно обучать новичков подобным правилам, так как никому не нужно, чтобы вы разорились в один день. Рынку нужно создавать иллюзию возможного обогащения. Даже при случайных входах иногда на счет будет поступать значительная прибыль, манить график исторических данных, где пересеклись две средние, а обратно пересеклись только через полгода. А если зайти тогда, да на все плечи – каким богатым можно было бы стать! А конкурсы ЛЧИ, Майтрейд? Торгуй на все и получишь сладкую жизнь.
В том же казино можно успешно применять методы контроля риска и манименеджмента. Какое то время. Иногда депозит будет удваиваться, а в некоторых случаях срывать джек пот и удесетеряться. Но казино никуда не торопится, оно знает, оно видело много раз итог. Видит каждый день. Бесконечный непрекращающийся поток бабла в бабло хранилище. Откуда оно берется, как думаете? То что игроку иногда везет – очень хорошо для казино, ведь у трейдера игрока появляется вывод, что “еще немного и я смогу отыграться”. Здравствуй Мартингейл).
А на другой стороне весов – статистика, математика и тервер. Арбитраж и HFT. Шлюзы и биг бабло. Маркетмейкеры и инсайдеры. Как думаете, есть ли шанс у стратегии “15 минут в день на анализ рынка и мой профит просто должен быть в несколько раз больше стопа” или “я куплю, когда началась движуха и дам прибыли течь, с коротким стопом”?))) Это и есть корм для второй группы. Я уж не говорю про тех кто быстро сгорает на маржинколлах.
Все эти “стратегии” решают 2 очень важные для рынка задачи.
1. Они позволяют периодически показывать очень высокие результаты, что мотивирует новых адептов и дает ожидание новой белой полосы существующим.
2. Контролируя риски, беря прибыль больше стопа, ведя анализ и журналы сделок, игрок много лет может держаться на плаву, платя комиссию и теряя незаметно по чуть чуть. Если лягушку поместить в вводу и медленно нагревать, то она не заметит как сварится. Тут работает примерно тот же принцип.
Если вы больше трех лет на рынке и все еще торгуете в плюс, то ответ очевиден, если нет, то скорее всего – начитались “историй”, подтверждения которым никто никогда не видел и верите, что все скоро наладится. Не только рынку нужны ваши деньги, они нужны еще и околорыночному бизнесу. И надо сказать этот бизнес чувствует себя вполне неплохо. В этом нет ничего дурного, вести курсы или продавать книги. Раз товар востребован, значит ничего плохого в его продаже нет. Но надо понимать, что когда вы покупаете курс “плоский живот за 7 дней” это просто желание получить немного дофамина, почувствовать себя ” в бизнесе”, более значимым. “Теперь то я понял, как надо торговать, больше никогда не буду растить лосей”. Это как алкоголизм. Он не лечится. Я не знаю людей, которые торгуют руками и в итоге не срываются в тильты. В тильте кстати чаще всего можно ооочень много заработать, так как изчезает страх перед потерями. Но какой то из тильтов в итоге доберется до ваших денег. Так устроен человек. Это все равно что возмущаться, что земля круглая. Так было и будет всегда.
Что же делать? Бросать все и уходить?
Однажды, один из самых мудрых людей которых я знал в жизни сказал мне. Понимание, это такая штука, которую невозможно ускорить. Ну никак. Ну ладно, “почти” никак)). Все таки есть методы, но они все равно не для большинства. То есть понимание всех этих процессов – это неизбежная плата за познание. Если переживете, начнете думать своей головой, торговать по другому, искать то, что подходит именно вам? играть на стороне крупье, а не игрока. Если нет, наверное тоже не страшно. Во первых, вы все равно ” в бизнесе”, так как без ваших денег, круговорот бабла на рынке невозможен, кто то же должен содержать всю инфраструктуру. Во вторых, многие получают удовольствие просто от игры в казино, даже зная, что у них нет шансов выиграть в долгосрочной перспективе.
Важно – расстаться с иллюзиями. Это как первый раз понять, что деда мороза нет.
Удачных торгов!)))
P.S. И зачем я все это написал?)))
17. Июнь, 2010 в 10:58
Мощно написал!
Все так и есть…
Как я понял – ты в арбитраж ушел?
17. Июнь, 2010 в 11:07
Хорошо написано. А можно уточнить, что вы имели в виду фразой “Если вы больше трех лет на рынке и все еще торгуете в плюс, то ответ очевиден” ?
17. Июнь, 2010 в 11:11
Squall – я в дороге еще. Арбитраж на ней тоже есть)
Анатолий – Ответ на вопрос “есть ли шанс у подобных “систем”)
17. Июнь, 2010 в 11:52
Лучший пост в вашем жж
17. Июнь, 2010 в 11:57
“Если встали лимитником и вас исполнили, скорее всего, ваша цена была неадекватной и рынок пойдет против вас.”
Вот этот вывод из чего следует ?
17. Июнь, 2010 в 12:02
немного логики.
Допустим твой лимитник – стоит по выгодной цене. Тогда перед ним по еще более выгодной цене встанет быстрый трейдер и тебя скорее всего не исполнят.
Может конечно иногда совпадать, что ты случайно стоишь по верной цене и в этот момент у кого то рвет стоп и он задевает и быстрого и тебе немного нальют. Но так бывает редко.
Скорее всего твою лимитку сожрали потому что быстрый успел переставиться на изменившейся ситуации, а ты нет и твоя цена стала привлекательной, чтобы по ней налить.
17. Июнь, 2010 в 12:06
Пришел к выводу, что надо работать на офлайновой работе если не имеется пассивного дохода.
А трейдингом только как хобби заниматься на больших таймфреймах.
17. Июнь, 2010 в 12:08
Нет. Ты делишь рынок на правых и не правых не беря в расчёт фин горизонты разных систем. Быстрый трейдер будет открываться и закрываться в диапазоне который для меня является не более чем шумом. Я могу открыться в дэйли шорт, при том что инвестор стоит в лонге по аптренду, при этом HFT трейдер может сидеть вне рынка и мы все трое будем правы.
Если смотреть через призму фин горизонта то такое понятие как “правильная цена” вообще становится абсурдным.
17. Июнь, 2010 в 12:13
это и есть иллюзия. дейли трейдеру, да еще с контролем риска просто тупо не хватает достаточного количества сделок, чтобы разориться. плюс, случайно можно наловить много профита, который может и на всю жизнь растянуть удовольствие.
оговорюсь, что мы говорим о ручном трейдинге без проверенной и отточенной системы. или с системой, но с оговорками ” о мля, меня дома не было, не успел зайти” или “не. сегодня вялый рынок какой то, посижу в кэше”.
17. Июнь, 2010 в 12:14
А отжиг открытия похож на шутку. Сообщение номер 999 … в 11-25 … обслуживание по телефону
Может шутканули?
17. Июнь, 2010 в 12:31
Тебе надо оговориться, что речь в посте идёт о HFT системах
Для них описанное актуально, для остальных групп – нет. По твоей логике у инвесторов не будет возможности зайти по “выгодной цене”, потому что перед ним быстрый HFT трейдер Вася перетянул на себя всю ликвидность круто торганув 5 контрактов? 
Ну ты же сам понимаешь, что это совершенно не логично. У инвестора своё понимание выгодной цены, у Васи своё. Я сегодня открывался в лонг от 138500 и 138000, а скальперы от этих же цен открывали шорт, на пробой минимума двух дней, они сняли прибыль 200пп, а я (пока) в плюсе на 2000п. Одна и та же цена за счет фин горизонта становится по сути просто абстракцией.
Про то что не хватает количества сделок тоже интересно. Получается ни одному инвестору, хедж фонду с трендследящей системой, да вообще ни одной категории трейдеров кроме очень кратосрочных- невозможно набрать дистанцию по своей системе. Историческое тестирование по понятным причинам мы не рассматриваем. Однако они работают и зарабатывают. Более того, смею заверить, что зарабатывают они больше (в абсолютных величинах) и стабильнее, чем мы с тобой
Дистанция на рынке вообще довольно асбтрактное понятие. Это в покере есть два туза против 88- и это всегда 80% на 20%. Дистанция на рынке делается на постоянно изменяющейся сущности. Завтра рынок немного изменится и трейдер сам того не замечая начнёт набивать дистанцию заново, и далеко не факт что плюсово.
17. Июнь, 2010 в 12:36
“хедж фонду с трендследящей системой” – блин, никак до тебя не донесу идею.
я считаю что системы, в том числе трендследящие – вполне могут зарабатывать на рынке. да, ты платишь скальперам, но имеешь с кого то другого. Но эта система должна быть формализуемой! Иначе ей невозможно будет следовать. А любую формализуемую систему вполне можно проверить и торговать.
17. Июнь, 2010 в 12:37
“тут я вошел, а тут бы вышел” – не катит))) надо ” при таком условии я войду, а при таком выйду”. причем всегда, а не когда захочется)
17. Июнь, 2010 в 12:47
еще типичный НЛП паттерн убеждения новичков – как бы вскользь и вроде к месту упомянуть, что “2 000 пунктов назад я вошел”. Редко кто приводит примеры, где ” 2000 пунктов назад я вошел и в минусе” или говорят – что “я войду лимиткой по такой то цене скоро”.
17. Июнь, 2010 в 12:58
Да я всё понимаю
То что ты пишешь в последнем коменте это очевидно конечно. Насчёт проверенной системы я пришел к выводу что на рынке такой нет. Есть “условно проверенная”, которая “вчера” была плюсовой, а сегодня… да хер её знает, может уже и не плюсовая, мы не знаем т.к. нет дистанции по рынку “сегодняшнему”.
Вообще изначально мой вопрос был о сомнительном выводе про лимитники по “выгодной цене” )) я утверждаю, что с с разными фин горизонтами такое свойство цены становится абстракцией.
17. Июнь, 2010 в 13:01
то есть ты не отрицаешь что за каждый вход ты платишь спредб комиссию брокера, биржи и временное проскальзывание.
но отрицаешь, что по случайной системе, а именно случайной называется система “да хер её знает” и “условно проверенная” ты при достаточном количестве сделок сольешь депо?)))
17. Июнь, 2010 в 13:05
Ну и ещё мне странным показалось утверждение, что для всех (во всяком случае в тексте отдельно нигде не говорится, что это важно только для HFT систем) сейчас крайне необходимо преимущество в получении котировки и посылке приказа в размере 1/2 секунды.
Совершенно точно могу утверждать, что мне и моим системам такое преимущество не принесет никаких плюсов, которые можно выразить материально.
17. Июнь, 2010 в 13:06
Если не прочитать комментарии, то пост сильно смахивает на послание разочаровавшегося неудачника.
17. Июнь, 2010 в 13:09
мало кто прочтет столько текста в комментариях))
кстати разочарование в иллюзиях и признание что ты ошибался, часто является первым шагом к переосмыслению реальности.
17. Июнь, 2010 в 13:17
Сань, с тобой всегда приятно поболтать, но я лучше к тебе с бутылочкой зайду и мы всё-всё-всё обсудим
а то так весь день уйдет на писанину, а работа стоит
17. Июнь, 2010 в 13:23
“Анатолий – Ответ на вопрос “есть ли шанс у подобных “систем”)”
Ну да, все правильно, я зарабатываю на рынке больше трех лет и для меня ответ очевиден
На мой взгляд, шанса у полуинтуитивных систем нет. И хорошо, что вы тоже к этому пришли
Есть конечно люди, у которых получается полуинтуитивная торговля, но их единицы.
С другой стороны, именно вера публики в то, что полуинтуитивная торговля способна быть прибыльной и дает возможность заработать простым смертным без биг бабла и прямого выхода на биржу. И читая книги про биржу, замечаешь, что так было всегда, ничто не меняется в человеческой природе
17. Июнь, 2010 в 13:35
Анатолий, вы рассказали весь мой пост, только короче и понятней)) Приятно, что кто то наконец точно понял посыл текста, речь точка в точку об этом. А то я иногда очень мутно все формулирую)
“Есть конечно люди, у которых получается полуинтуитивная торговля, но их единицы. ” – замените “полуинтуитивную торговлю” на “выигрывать в казино” – смысл не поменяется.
Сосед – заходи конечно.
17. Июнь, 2010 в 14:06
To admin:
Дык смысл то вашего поста очевиден. Ну когда три года, включая 2008, в плюс поторгуешь, конечно
17. Июнь, 2010 в 14:12
чтобы понять, не обязательно в плюс
17. Июнь, 2010 в 14:29
Наверное можно и не в плюс. У меня был период полуинтуитивной торговли в самом начале, первые месяцев 5. То есть я всегда понимал, что для прибыли нужно статистическое преимущество, но считал, что его можно достигнуть без полной формализации. Но быстро понял, что конкретно мой мозг слабоват для принятий правильных решений в условиях игры на деньги в реальном времени. Я не мог (и не могу) нормально соображать во время эмоций. И от эмоций избавиться тоже не могу, да и не хочу–ведь я не робот. Поэтому стал применять полную формализацию и это было началом моего зарабатывания на ФР.
Не скажу, что это просто–придумать прибыльную полностью формализованную систему. Но это возможно–взгляните на результаты Степенко, или мои. Для меня основное преимущество системного подхода заключается в том, что я могу спокойно разрабатывать способы зарабатывания денег в тишине и спокойствии, рынок не долбает мой мозг каждой своей кочкой. Это как подвеска в автомобиле–на дороге ямы и трещины, волны и щебень. А внутри автомобиля этого всего почти не чувствуется–подвеска сглаживает удары. Так вот, система–это прослойка между мной и рынком, сглаживающая “ледяное дыхание рынка”
17. Июнь, 2010 в 14:55
Еще одна мысль:
В системщики идут люди со слабым мозгом. У которых нет веры в собственные возможности.
17. Июнь, 2010 в 15:35
atresh
У меня есть вера в собственные возможности. Достаточно сильная, чтобы, например, публиковать свои сделки в реальном времени. Показывать убытки, порой достаточно большие, и неизвестно когда прекратящиеся. Достаточно сильная, чтобы написать предыдущий пост, подписанный моим настоящим именем. И отвечать на любые вопросы.
О слабом мозге… Почитайте мой блог, например рубрику “Как строить торговые системы”
17. Июнь, 2010 в 15:58
Вот я это и имею ввиду – не адекватные реакции. Эмоции возобладают. А я о вас даже не думал. Блог, конечно почитаю. Жаль, что не в LJ.
17. Июнь, 2010 в 19:03
Админ, а вот и получается ко всему прочему, что ты льешь воду на мельницу околорыночной инфраструктуры.
Ты даешь следующий посыл: “ты проиграл и продулся торгуя руками? ну так и должно быть, здесь же психология, здесь же тильт. А вот ты еще чуток подучись, походи на курсы и построй СИСТЕМУ и тогда уж точно заработаешь”.
То есть ты продлеваешь присутствие мяса на рынке, даешь ему новую надежду, что построив некую систему (механическую или просто четко сформулированную) можно наконец-таки начать зарабатывать. А следовательно не надо уходить с рынка, накопите на новый депозит и возвращайтесь
Не хорошо, не хорошо.
17. Июнь, 2010 в 19:08
Потому как проигрывающих с использованием МТС или неких систем ничуть не меньше чем “ручников”.
17. Июнь, 2010 в 19:37
Наконец-то написал по делу!!! Это твой лучший пост!!!
17. Июнь, 2010 в 19:57
Саша, особенно мне это понравилось на фоне всякой хуйни типа “Резвой Дюжины”, “Клуба ГОМО трейдеров” (предводитель которого делает так между делом 3200% годовых, а 45% в хуёвый месяц). Прошу прощения за французский…
17. Июнь, 2010 в 20:06
Всем всегда рекомендую прочмтать Мандельброта.
Есть куча когнитивных паттернов и наша психика устроена верить им.
Мы жили по схеме, ловили добычу у водопоя потом невест на вечеринках, всегда знали что делать и что будет.
А оказалось что все не так )))
Это мы добыча )))
Мне понравилась фраза из интервью Экхарта, делайте все наоборот это увеличит шансы, и ошибки в системах могут показать путь к прибыли.
18. Июнь, 2010 в 20:04
Феникс, сказав А говори и Б. То есть выходит что Резвяков и Герчик , коих ты тут неустанно рекламировал , а сейчас стебешь в посте (про 15 минут на рынок и 1-2 % стопа, соответственно). Так вот выходит что эти люди давно смекнули что заработать можно только околорыночной мишуре и по сути только и занимаются что стригут купоны с новобранцев, так?
И Мартынов я гляжу в этом же направлении движется, коего ты тоже вскользь подстебнул (книга, клуб, комми с инвесторов).
18. Июнь, 2010 в 20:24
2atresh вы не правы:
в системщики идут люди которые экономят свое время, нервы, силы.
я мог бы высчитывать в голове или с калькулятором, руками ставить лимитки и т.д.
но зачем, если это можно запрограммировать?
Ответьте себе для начала, почему вы живете в квартире, а не в лесу, изза слабины какого места?
18. Июнь, 2010 в 20:25
и у Герчика и Резвякова хорошие семинары, но надо понимать, что они больше мотивационные. От них тоже польза. Чтобы научиться торговать у Герчика надо идти к нему в группу и торговать на реале под его присмотром.
В у каждого своя голова на плечах, я же говорю – понимание невозможно ускорить. Без принципов трейдинга которые дает Герчик все равно пропадете.
18. Июнь, 2010 в 20:26
2Fenix к чему столько демагогии в посте?:)
Ты не рассказал кто же выигрывает на рынке =)
18. Июнь, 2010 в 20:27
вот Леха Redlabel (да и я в общем то) типичный пример развития. Многолетнее ковыряние руками в стакане, затем понимание, что риски заебли и тащить на себе их неохота. Поэтому лучше риски снижать, а процессы автоматизировать. Да, Леш?
18. Июнь, 2010 в 20:28
Леш, уж тебе ли не знать кто выигрывает))) у тебя вроде все в порядке с пониманием процессов)
18. Июнь, 2010 в 20:34
АТО!… много времени появилось, спокойствие, уверенность)
18. Июнь, 2010 в 20:37
За то мой сэнсэй так, сказать, продолжает все делать ручками, с ри ушел, мутит рупь.
все коннекты в онлайне, но отвечает только вечером =), ну не может он отвлекаться во время торговли.
20. Июнь, 2010 в 22:01
Ну вообще-то,успешных трейдеров у нас всего тысяти три на основную массу (кто торгует от пяти лет и более)полагаю,т.к. профессия непростая.Причем большая часть ,скорее всего ,относится не к интрадей игрокам.По моему мнению,если человек хочет быть профессионалом,то он должен стремиться заработать основные деньги в такие годы как 2009 и уметь не торговать в остальные,а заниматься подготовкой ,чтобы не пропустить следующую возможность,когда будет явно выраженный мощный тренд(особенно если имеется серьезный капитал).И желательно сокращать по максимуму число сделок в году.Взять к примеру Сбербанк и посмотреть за последние четыре-пять лет: котировки в три первые сессии года и три последние,результаты достаточно интересные.Думаю,что в следующем году есть возможность увидеть серьезное нисходящее движение,т.к.дефляция всетаки себя проявит(не смогут монетарные власти с ней ничего поделать,нет уже инструментов)
21. Июнь, 2010 в 21:47
Насчет казино не согласен. У казино есть “зеро” у рынка его нет, шансы равны. И скорость доступа для тех, кто торгует на интервале 3-5 и больше дней существенного значения не имеет. И обреченность тех, у кого скорости нет, не очевидна. И в то время когда активно торговал Л. Вильямс, наверняка у кого то были технологические и иные преимущества, но из 10ты$ 1170тыс менее чем за год делал только он. И всегда будет важен опыт и чутье, хотя бы для того, что бы обходить то, что “на другой стороне весов – статистика, математика и тервер. Арбитраж и HFT”
23. Июнь, 2010 в 22:24
Все не так однозначно…
23. Июнь, 2010 в 23:25
pratrader обычно такие комменты как у тебя роботы-спамеры оставляют. можно откомментить любой пост в любом ЖЖ и оставить ссылку себе на сайт
23. Июнь, 2010 в 23:44
Я не робот:)
Просто тут либо трактат писать,либо коротко.
Коротко перевесило.
P.S. Ссылки на “мой сайт” меня не волнуют.
24. Июнь, 2010 в 19:54
…прочитав, мне представилась картина из “Сурогатов”, ошарашенный и удивленный народ выходит из своих домов и оглядывается по сторонам. “Что это было?!”
…Что любопытно, даже если ты понимаешь как все это работает, как устроен этот мир, ты все равно продолжаешь жить.
…Не смотря на надпись “Курение опасно для здоровья”, люди продолжают курить…
Так устроен человек?
24. Июнь, 2010 в 19:56
В казино “Зеро”, а на рынке “брокер” и “спред”.
29. Июнь, 2010 в 11:54
HFT это не хедж-фонды, как я понимаю
а high-frequently trading?
в общем, я бы не сказал,что пост самый лучший, скорее, самый худший.
рассуждения о том, что секунды что-то решают и с этим ничего не поделать – это деградация. Поделать есть что и очень просто – надо торговать системами, в которых секунды не критичны. При это еще и технические риски будут не так критичны. А все эти стратегии, ориентированные на скорость – это тупик, и мяса там очень много и конкуренция велика.